Prawo naturalne okiem prawnika – Wywiad z Tomaszem Szadachem

Od starożytności filozofowie i prawnicy dostrzegali w prawie coś więcej, niż tylko przepisy, mające regulować życie społeczeństwa. Dzięki temu myśl prawnicza ewoluowała, by w końcu stać się podstawą filozofii libertarian. Nie każdy podziela jednak te poglądy, wielu ludzi też całkowicie je odrzuca. Czy prawa naturalne są tylko ludzkim wymysłem, czy to coś realnie istniejącego?

O powyższych zagadnieniach rozmawiam z Tomaszem Szadachem, absolwentem prawa na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza oraz członkiem Okręgowej Izby Radców Prawnych w Poznaniu. Wraz ze wspólnikami prowadzi także kancelarię prawną i udziela się społecznie jako fundator oraz Prezes Zarządu Fundacji Pomocy Prawnej „Legitimis”.

Mariusz Kochański: – Jak środowisko prawnicze rozumie pojęcie prawa naturalnego? Czy w ogóle takie pojęcie funkcjonuje, czy inaczej to się nazywa?

Tomasz Szadach – Zasadniczo prawa naturalne ciężko jest zdefiniować. Dlaczego? Otóż jak mówię: “ilu prawników, tyle opinii”. Na przestrzeni lat były to dziesiątki, jeżeli nie więcej osób, które próbowały zdefiniować ostateczne prawa naturalne. Nikomu nie udało się zrobić tego trafnie i wciąż nie ma jednej definicji. Ogólnie można powiedzieć – jeśli zakładamy istnienie praw naturalnych, bo część ludzi twierdzi, że prawa te nie istnieją – że są to prawa wynikające z rozumu, pewnego poczucia sprawiedliwości, etyki, moralności człowieka. Ewentualnie są to prawa pochodzące od Boga – tak współcześnie można rozumieć prawa naturalne. Natomiast tak jak powiedziałem, nie ma jednego poglądu na te prawa. Na przestrzeni wieków, wiele znamienitych osobistości podejmowało się próby zdefiniowania treści prawa naturalnego, począwszy od Arystotelesa, poprzez św. Tomasza z Akwinu, Kanta i na Radbruchu czy Fullerze kończąc.

Tak jak wspomniałeś, dużo ludzi w historii negowało, a także współcześnie neguje prawa naturalne i są różne koncepcje rozumienia go. Niektórzy nazywają je prawami przyrodzonymi. Jest jednakże również pojęcie prawa pozytywnego. Jaka jest różnica pomiędzy nimi?

Prawo pozytywne zasadniczo jest prawem stanowionym, czyli prawem, które tworzy człowiek. Fakt jego obowiązywania wynika z tego, że ktoś kompetentny to prawo ustanowił, czyli suweren, prawodawca, ktoś, kto ma kompetencje, by stanowić prawo. Prawo pozytywne co do zasady jest spisane, także ono nie wynika z jakichś norm moralnych, wewnętrznych, tylko ono jest na papierze i je można po prostu odczytać, zinterpretować i ewentualnie zastosować. Pytałeś też, jakie są różnice?

Tak, jaka jest różnica pomiędzy prawem naturalnym a prawem pozytywnym?

Różni się. Jakby nie patrzeć to prawo pozytywne, tak jak mówiłem, zostało przez kogoś ustanowione, natomiast prawo naturalne istnieje samo przez siebie. Niektórzy mówią, że prawa naturalne można odkrywać, czyli każdy człowiek odkrywa swoje prawa naturalne w ciągu swojego życia. Nie jest tak, że one są gdzieś spisane. To jest taka główna różnica pomiędzy tymi prawami: prawo naturalne istnieje, prawo pozytywne jest ustanawiane przez kompetentnego prawodawcę.

Przy okazji naszej wcześniejszej dyskusji wspomniałeś, że już w starożytnym Rzymie wymyślono prawo i w tym aspekcie za wiele nie da się już zrobić. Jak dużo czerpie współczesne prawo w Europie z prawa rzymskiego?

Zasadniczo, jeśli chodzi o prawo rzymskie, jego koncepcję w Europie, jak najbardziej jest to prawo, które stanowi podwaliny obecnych systemów prawnych, zarówno angielskiego „common law” i kontynentalnego prawa spisanego. Rzymianie nie tyle wymyślili prawo, ile zbudowali system prawny, oparty na naczelnych zasadach i który został przez cywilizację zachodnią wchłonięty. Obecnie udoskonalamy to, co odziedziczyliśmy od Rzymian i tworzymy prawo m.in. w oparciu o stworzone przez nich reguły, np. prawo nie może działać wstecz, nieznajomość prawa szkodzi albo nie ma kary bez ustawy, czyli jeśli nie ma przepisu prawnego, który mówi, że za dany czyn karzemy, nie możemy nikogo ukarać. To takie zasady, które warunkują pewną sprawiedliwość dla osób, wobec których stosuje się to prawo. Zasad tych można się doszukać, chociażby w polskiej Konstytucji, czy Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.

Jakie zatem prawa środowisko prawnicze uznaje za fundamentalne? Czy one są tożsame z prawami, które uznaje środowisko libertariańskie, czyli prawo do życia, wolności i własności, czy wyróżnia się jakieś inne prawa?

Tak jak już powiedziałem, prawa te są zależne od ludzi – ilu prawników, tyle opinii, także niektórzy mówią, że one istnieją, inni, że nie. Pomijając jednak spory co do istnienia oraz definicji praw naturalnych, to jeśli chodzi o polskie prawo, Konstytucja odnosi się do tych praw, wyróżniając np. prawo do życia, do własności, do poszanowania wolności człowieka. Jednocześnie, Konstytucja bardzo często warunkuje te prawa. Na przykład, Konstytucja nakazuje chronić własność, ale pod pewnymi wyjątkami dopuszcza np. wywłaszczenie czy ograniczenie prawa własności. I to jest pewien warunek prawa naturalnego w tym przypadku. Współczesne prawo często odbiega i nagina reguły wynikające z prawa naturalnego. Czy słusznie? Nie mnie oceniać.

Dobrze, że o tym mówisz. Javier Hervada podkreślał w swoich książkach, że prawo pozytywne jest nieodłącznie związane z prawem naturalnym – wynika wyłącznie z prawa naturalnego i niejako jest jego uzupełnieniem, a to, co jest zapisane prawem stanowionym, a nie jest zgodne z prawem naturalnym, w istocie nie jest prawem pozytywnym, tylko bezprawiem i niesprawiedliwością. Czy w kontekście takiej definicji, można wyróżnić pewne przepisy prawne, które faktycznie są takim bezprawiem, niesprawiedliwością?

Jeżeli chodzi o prawo polskie, osobiście nie znajduję przepisów, które byłyby ustawowym bezprawiem, byłyby niesprawiedliwe. Zdarzają się przepisy, które naruszają jedno prawo kosztem drugiego, które w systemie prawnym są sprzeczne. System prawny spisany, nie jest doskonały. Jeśli chodzi o przepisy niesprawiedliwe, jest to pojęcie względne. Zgodnie z tym, co pisze Javier Hervada, takich przepisów raczej tutaj nie ma. Natomiast zgadzam się z jego koncepcją, podobną do koncepcji Radbrucha, który mówił, że ustawowe bezprawie nie obowiązuje, jeśli jest sprzeczne z prawem naturalnym. Ja także rozróżniam przepisy na niesprawiedliwe i bezprawne, bo jest pewna różnica. Bezprawnym przepisem jest przepis, który jest niezgodny z przepisem wyższym w hierarchii prawnej i takich akurat przepisów jest bardzo dużo. Można zwrócić się chociażby do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w Polsce, który wskazuje, które przepisy są niekonstytucyjne.

Czy możemy stwierdzić, że jest dużo przepisów, które są zbędne? Chyba nie przesadzę, jeśli stwierdzę, że mamy natłok przepisów i ciężko się w nich odnaleźć?

Rzeczywiście mamy bardzo dużo przepisów, natomiast część z nich, mimo wszystko, jest jednak potrzebna i nie zgodziłbym się z tezą, że przepisy prawne należałoby znacznie ograniczyć. Dzisiejsze warunki społeczno-gospodarcze wymuszają na prawodawcy regulacje. Za przykład podam giełdę: gdybyśmy nie uregulowali Giełdy Papierów Wartościowych i nie stworzyli odpowiednich instytucji prawnych oraz podmiotów takich jak Komisja Nadzoru Finansowego, mielibyśmy bardzo duży chaos na rynku i można powiedzieć niepewność, bo niektóre instrumenty finansowe są tak zbudowane, że bez odpowiedniego zabezpieczenia człowiek bałby się po nim poruszać. Tak naprawdę zostałby wygryziony przez tych największych, w nieuczciwej walce, także regulacja jest tutaj potrzebna. Umówmy się  – natłok przepisów istnieje, mógłby być mniejszy, ale w większości przypadków jest po prostu konieczny,  prawodawca musi bowiem reagować na coraz bardziej dynamiczne zmiany społeczno-gospodarcze. Odnośnie tego, które regulacje są zbędne, to jako prawnikowi ciężko mi się na ten temat wypowiadać.  Należałoby zapytać raczej o to suwerena. Ja jako prawnik nie powinienem mówić, że jakiś przepis nie jest potrzebny, ja mogę go ewentualnie zinterpretować, czy zastosować. Natomiast to suweren lub ustanowiony przez niego kompetentny prawodawca powinien decydować, co jest potrzebne a co nie. To jest jego rola.

Zatem skoro przepisy te są konieczne w takiej ilości, jakiej są, to czy da się w nich odnaleźć? Czy społeczeństwo polskie jest świadome tych praw? Jak to jest ze znajomością prawa wśród Polaków?

To znaczy, nie powiedziałem, że większość jest konieczna, powiedziałem, że obszerność regulacji jest uzasadniona w pewnym stopniu.

Rozumiem.

Także idąc dalej, czy suweren, czyli obywatele są w stanie nadążyć za nowelizacjami przepisów? Powiem w ten sposób: nawet żaden prawnik nie jest w stanie nadążyć za tymi nowelizacjami, także nie jest to możliwe tym bardziej dla szarego obywatela. Co do samej znajomości prawa w społeczeństwie, to mogę się dosyć obszernie  wypowiedzieć, gdyż akurat jestem praktykiem i często przychodzą do mnie osoby z różnymi problemami prawnymi. I ja po prostu widzę, że te osoby przychodzą za późno. Innymi słowy, w pierwszej kolejności korzystają z Internetu, gdzie podawane informacje są nieaktualne, bądź niedające się zastosować w konkretnym stanie faktycznym. Jednak te osoby to robią, opierając się na takiej wiedzy, działają, a potem okazuje się, że terminy sądowe są przekroczone; prawnik niewiele może zrobić, a oczekiwania są takie, że przychodząc do kancelarii prawnej, płacąc za usługę, klient oczekuje tego, że prawnik wyciągnie z kapelusza magiczny paragraf, kruczek prawny, który uratuje całą sytuację. Tak niestety nie jest. Do prawnika powinno się pójść dużo wcześniej. Niestety wiele osób ma takie poczucie Polaka, że „jestem specjalistą we wszystkim: znam się na skokach narciarskich, na piłce nożnej, na prawie też się znam, bo umiem korzystać z Internetu”. Tak nie jest i niestety dochodzi do sytuacji, gdzie ludzie kupują nieruchomość – to jest autentyczny przykład z mojej praktyki – za kilkaset tysięcy bez udziału prawnika. Bo co się może stać, kiedy się wydaje kilkaset tysięcy na nieruchomość? Z ich perspektywy nic. Potem okazało się, że nie ma ani pieniędzy, ani nieruchomości. Moim zdaniem wynika to właśnie z nieznajomości prawa i tego, że ludzie nie są nauczeni kultury prawnej.

Rozumiem. A tak ogólnie, lubisz naturę?

(Śmiech)

Powiem tak, bardzo lubię naturę, bardzo lubię wychodzić na spacery do parku, nad jezioro, czy wyskoczyć latem pod namioty.

Na koniec takie pytanie: Wiedźmin czy Władca Pierścieni?

(Śmiech) Postawiłeś dzisiaj najtrudniejsze pytanie, jednak moja wewnętrzna polskość podpowiada mi, że Wiedźmin, chociaż oba te tytuły bardzo lubię.

Czyli wszyscy prawnicy to patrioci?

(Śmiech) Niekoniecznie można tak powiedzieć. Nie wszyscy, to zależy od człowieka, ale ja jestem patriotą.

Rozumiem. Dziękuję za rozmowę.

Dzięki.